Инвестиции в серебро

[Sergey7]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане. Хотел бы услышать мнение об инвестиционных серебряных монетах. Почему именно в серебро:
1. Доступнее чем золото
2. Серебро используется в больших сферах чем золото
3. Серебро более ограниченное в добыче, есть мнение что скоро запасы серебра в недрах могут исчезнуть.
4. Есть вероятность, что серебро по цене может сравняться с золотом лет через 15.
У кого какие мнения по этому поводу?

[Svet]

Здравствуйте, Sergey7.

Идея о том, что мировые залежи серебра заканчиваются, появилась в 2015 году, если не раньше. Попробуем разобраться, откуда она взялась? Считается, что в недрах Земли имеется около 500 000 тонн серебра (все цифры буду приводить округленно). Темпы добычи неуклонно и быстро росли с 1994 года (14 000 тонн) по 2016 год (28 000 тонн). Допустим, что все последующие годы так и будет добываться по 28 000 тонн в год. Тогда получаем 500 000 тонн / 28 000 тонн в год = 17,8 лет. Эта оценка очень приблизительная, поскольку зависит от множества способных быстро меняться факторов.

Один из них - количество металла в Земле. Точную цифру никто не знает. Подтверждённые запасы составляют 300 000 тонн (остальные 200 000 - это предположительные запасы рядом с уже известными), т.е. добыча точно будет идти не менее 300 000 / 28 000 = 10,7 лет. Вы готовы ждать минимум 10 лет, пока цены пойдут в рост по причине истощения запасов? При этом существуют ещё неизвестные месторождения. Например, в России всё ещё идёт добыча в основном на тех месторождениях, которые были открыты при СССР, или рядом с ними. Но по мере развития компании начинают вкладываться в георазведку и искать новые месторождения. Потенциал здесь достаточно высок, велика вероятность выявления неизвестных ранее залежей. Аналогичная ситуация в Китае. Т.е. вполне возможно, что серебра на планете значительно больше, чем считается сейчас.

Теперь рассмотрим объемы добычи. Пик был в 2016 году (28 000 тонн), а в 2017 - 2018 годах она снизилась до 26 000 тонн, но не по причине исчерпаемости, а по экономической - в Латинской Америке рабочие устроили забастовку на несколько недель, что полностью остановило добычу на одном из крупных месторождений. При этом уменьшение количества серебра на рынке вовсе не привело к росту цен на него. Цены продолжают падать или держаться стабильно низких значений с 2016 года. И не видно фундаментальных причин для их роста в обозримом будущем. Хотя, если случится ещё несколько серьёзных забастовок у крупных добытчиков, то объемы добычи могут резко упасть, что может вызвать локальное резкое повышение цен. Но узнать о таких событиях заранее не представляется возможным. При этом уменьшение темпов добычи автоматически отодвигает срок исчерпаемости. Допустим, будут добывать по 20 000 тонн, тогда 300 000 / 20 000 = 15 лет минимум уже получается вместо 10,7 .

Вероятность того, что серебро сравняется в цене с золотом - это не более, чем вероятность. Может, золото рухнет до уровня серебра? Цены-то сравняются, но владельцы серебра при этом не выиграют (хотя владельцы золота сильно проиграют). Пока что получается, что максимальные цены на серебро были в 2011 году, и с тех пор они всё снижаются. 8 лет падения (и ещё есть, куда падать дальше). Когда-нибудь за падением начнётся рост, но весь вопрос в том - когда? Если цены будут стабильными ещё 10 лет, то получится, что владелец серебра просто заморозит эту часть капитала на 10 лет.

[pessimist]

......................................................
Попробуем разобраться, откуда она взялась?
.....................................................................................

Здравствуйте, уважаемая Svet!

Как всегда - мой респект за такой краткий, но емкий как пушечный выстрел, расклад по серебру.

Удачи и профита!

[Sergey7]

Здравствуйте, Svet!
Большое спасибо за такой развернутый ответ по поводу серебра. Скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к инвестиционным серебряным монетам? Стоит их рассматривать как некий финансовый "щит". Все таки бумажные деньги сильно обесцениваются. Спасибо!

[fingeniy]

Скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к инвестиционным серебряным монетам? Стоит их рассматривать как некий финансовый "щит". Все таки бумажные деньги сильно обесцениваются. Спасибо!

Думаю, Svet обязательно ответит очень интересно, я пока свое мнение напишу.

У инвестиционных монет очень существенный минус - это огромная маржа между ценой покупки и продажи, она может достигать даже, например, 50% стоимости. Плюс к этому налогообложение - здесь платится не только налог на доходы, но и НДС сразу при покупке. Правда, если монеты пролежат более 3 лет, то налог не платится, если менее - нужно обязательно хранить документы о покупке, иначе придется платить ндфл не с разницы в стоимости, а со всей суммы продажи.

В общем, как по мне, рассматривать такую инвестицию имеет смысл только как очень долгосрочную. Например, не менее чем на 10-15 лет. За это время серебро, допустим, в России точно вырастет в цене существенно. Просто потому что рубль будет девальвировать, при этом к доллару оно может вырасти не так существенно. Поэтому может получиться, что выгоднее было бы просто купить доллары. Ну, как определенная часть долгосрочного портфеля пойдет.

[Sergey7]

Здравствуйте, Константин!
Спасибо за Ваш ответ.
Полностью разделяю Ваше мнение по поводу долларов) Регулярно именно так и делаю. Хотелось просто немного разнообразить вложения. По поводу НДС, по моему, на инвестиционные монеты его отменили в 2011. Оставили на коллекционные и слитки. По поводу спреда на серебро, разница в основном небольшая. К примеру серебряная монета Георгий Победоносец 2018г стоит у дилера 1400 руб. а принимает он ее по цене 1200 руб.
Единственно по поводу документов непонятно. Вы сказали, что нужно хранить документы о покупке, но никаких документов при продаже не дают. Объясняя это тем, что на самой монете написан номинал, вес и проба и что они не занимаются продажей фальшивых денег. Как же тогда быть?

[fingeniy]

По поводу НДС, по моему, на инвестиционные монеты его отменили в 2011. Оставили на коллекционные и слитки.

Да, все верно, я ошибся.

По поводу спреда на серебро, разница в основном небольшая. К примеру серебряная монета Георгий Победоносец 2018г стоит у дилера 1400 руб. а принимает он ее по цене 1200 руб.

Ну даже тут спред получается 14% - все равно великоват (спред на валюту в банке, например, может быть около 1%).

Единственно по поводу документов непонятно. Вы сказали, что нужно хранить документы о покупке, но никаких документов при продаже не дают. Объясняя это тем, что на самой монете написан номинал, вес и проба и что они не занимаются продажей фальшивых денег. Как же тогда быть?

Я не в курсе просто, как в реальности обстоят дела с проверкой налогооблагаемой базы при таких операциях. Может дилер и не является налоговым агентом, и не будет брать налог.

И еще момент: чтобы продать монету, она должна быть в идеальном состоянии. Если через 10 лет или более она, скажем, потускнеет или пошкарябается - ее уже могут не принять, насколько мне известно.

[Svet]

Здравствуйте, Svet!
Большое спасибо за такой развернутый ответ по поводу серебра. Скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к инвестиционным серебряным монетам? Стоит их рассматривать как некий финансовый "щит". Все таки бумажные деньги сильно обесцениваются. Спасибо!

Здравствуйте, Sergey7!

И Вам спасибо за внимание. На мой взгляд, у нас с Вами немного разные подходы. Я стремлюсь в первую очередь приумножить свои сбережения, а Вы - в первую очередь сохранить. Поэтому моё мнение может оказаться для Вас несущественным. Я не знаю, в какой стране и каком населённом пункте Вы проживаете. Это тоже имеет значение. Я живу в России, и писать буду только про неё. В других странах могут быть свои особенности. Извините, будет много букв.

По поводу инвестиционных серебряных монет мысли такие. Для принятия решения необходимо ответить себе на ряд вопросов: 1) где, как эти монеты покупать 2) где, как их продавать 3) какие при этом возникнут издержки, накладные расходы, налоги.

1) Покупать рекомендуется в надёжном месте, которым может быть банк либо специализированная организация. Если Вы не являетесь ювелиром или профессиональным оценщиком, то покупать с рук, на рынке, по объявлению в интернете, из ломбардов и т.п. крайне не рекомендуется, поскольку легко нарваться на подделку.

2) Продавать можно в банке, той же специализированной организации, интернете, на аукционе, магазине для коллекционеров, можно заложить в ломбард или продать по цене лома драгметаллов. При этом монеты продают многие отделения банков, а вот обратно выкупают немногие, только те, в которых есть оценщик. Если населённый пункт, в котором Вы проживаете, небольшой, то в нём может не оказаться отделения, которое выкупает монеты. Банки очень придирчивы: могут отказаться выкупить монету с легкой царапиной или даже просто отпечатком пальца. Поэтому рекомендуется вообще не вынимать монеты из пластиковых чехлов, в которых они продаются. Также, банк продаёт много разных монет, но далеко не все из них готов выкупить обратно. В этом случае придётся самостоятельно искать покупателя. Возможно, пройдёт много времени, прежде, чем такой покупатель найдётся. Сдавать в ломбард или продавать по цене лома - это только на крайний случай, т.к. такая продажа будет с очень сильным дисконтом.

3) В целом получается, что купить инвестиционные монеты намного легче, чем продать. А что делать между покупкой и продажей? Хранить дома в сейфе? Банковской ячейке? Закопать на огороде?
Если сейфа дома ещё нет, а решили хранить в нём, то придётся потратиться на его покупку и установку, причём желательно, чтоб он был огнеупорный, и, конечно же, с хорошей защитой от воров. Это стоит недёшево.
Если хранить в банковской ячейке, то необходимо включить в дополнительные расходы стоимость аренды ячейки. И ещё такой момент: в последнее время в новостях стали появляться сообщения о краже ячеек и их содержимого из банков. Так что следует тщательно выбирать банк (или депозитарий) для хранения.
А если закопать, то хорошо бы ещё не забыть лет через 10, под каким же дубом это было сделано . И тут ещё возникнет вопрос о сохранности монет в таких условиях. Поржавевшие сильно потеряют в цене.
Кстати, о состоянии и качестве монет. В 2008-2013 год на Санкт-Петербургском монетном дворе были ошибки производства, из-за которых золотые монеты Георгий Победоносец ржавели даже при правильном хранении. Из-за этого стоимость таких монет ниже. При этом дефект обнаруживался не сразу, а через некоторое время, поэтому для покупателя это оказывалось неприятным сюрпризом. По серебряным монетам информации о дефектах производства у меня нет, но никто не застрахован от подобных неприятностей.

У инвестиционных монет очень существенный минус - это огромная маржа между ценой покупки и продажи, она может достигать даже, например, 50% стоимости. Плюс к этому налогообложение - здесь платится не только налог на доходы, но и НДС сразу при покупке. Правда, если монеты пролежат более 3 лет, то налог не платится, если менее - нужно обязательно хранить документы о покупке, иначе придется платить ндфл не с разницы в стоимости, а со всей суммы продажи

В России с 2011 года отменили НДС на монеты, которые являются одновременно и платёжным средством (т.е. те, на которых написано, столько-то рублей, долларов, юаней и т.п.) Но нужно быть внимательным, существуют "монеты" из драгметаллов, на которых не написан номинал. Это скорее медальоны, чем монеты. Точно не знаю, но на них может распространяться НДС. И ещё НДС может быть у монет, которые уже вышли из обращения.

Что касается НДФЛ, то по текущим российским законам продажа инвестиционных монет классифицируется как продажа имущества, и если при продаже возник доход, то с него необходимо платить налог 13%, если срок владения меньше 3 лет. При этом может быть предоставлен налоговый вычет в сумме 250 000 руб (т.е. допустим, срок владения менее 3 лет, либо Вы не можете подтвердить срок владения, но продали в год монет, например, на 200 000 руб, в этом случае достаточно подать заявление на указанный налоговый вычет, и налог платить не нужно).

Единственно по поводу документов непонятно. Вы сказали, что нужно хранить документы о покупке, но никаких документов при продаже не дают. Объясняя это тем, что на самой монете написан номинал, вес и проба и что они не занимаются продажей фальшивых денег. Как же тогда быть?

Совсем никаких документов не выдают? Чек какой-нибудь? Это же официальная организация, они должны документально фиксировать свою деятельность: продали такую-то монету, получили за неё столько-то денег, зафиксировали это в своих документах и одновременно выдали Вам квитанцию. Она и будет подтверждением даты покупки для налоговой. Совсем никаких документов не выдают физические лица или неофициальные организации, но совершать у них покупку очень рискованно.

Посмотрела из любопытства цены на сайте одного из банков. Банк выкупает инвестиционные монеты почти по стоимости самого металла, а продаёт их же в 2 (!) раза дороже. Т.е. для того, чтобы просто сохранить сбережения через инвестиционные монеты, купленные в банке, необходимо дождаться, когда или металл в 2 раза подорожает, или доллар подорожает в 2 раза по отношению к рублю, т.к. в России стоимость серебра и золота учитывается в долларах за унцию. Так что покупка-продажа инвестиционных монет через банки очень невыгодна.

У меня есть монетка, которую мне привез друг в качестве сувенира из Австралии. Она серебряная, 999 пробы, весом 1 унция. Нашла её на сайте того же банка. Банк продаёт её за 1990 руб (унция серебра сейчас стоит около 1000 руб), но не выкупает вообще. Специализированные монетные организации тоже в ней не заинтересованы. Т.е. если я вздумаю её продать, то на текущий момент мне можно надеяться либо на коллекционеров, либо нести в ломбард. Выходит, что при выборе монеты для инвестирования, надо ещё "угадать", будет ли она востребована через несколько лет, чтобы не пришлось продавать по цене лома.

Думаю, Svet обязательно ответит очень интересно, ...

Константин, Вы мне льстите Тут серьезная тема, она требует сухих и скучных цифр и фактов.

Здравствуйте, уважаемая Svet!

Как всегда - мой респект за такой краткий, но емкий как пушечный выстрел, расклад по серебру.

Удачи и профита!

Здравствуйте, уважаемый Денис! Премного благодарна за высокую оценку моего скромного мнения

[fingeniy]

Константин, Вы мне льстите Тут серьезная тема, она требует сухих и скучных цифр и фактов.

Да нет же, она требует своего мнения, а когда оно еще подкреплено аргументами, как у Вас - это особенно ценно и интересно).

ПС: Разделил тему, инвестиции в серебро выделил в отдельную для удобства.

[Sergey7]

Здравствуйте, Svet!)
Хочу поблагодарить Вас за проявленный интерес в этой теме.
Теперь к сути)

Я не знаю, в какой стране и каком населённом пункте Вы проживаете. Это тоже имеет значение. Я живу в России, и писать буду только про неё.

Я живу в Севастополе. У нас с банками мягко сказать не очень, а о монетных дилерах вообще говорить не стоит. Поэтому, когда решу продать, придется ехать в столицу)

По поводу инвестиционных серебряных монет мысли такие. Для принятия решения необходимо ответить себе на ряд вопросов: 1) где, как эти монеты покупать 2) где, как их продавать 3) какие при этом возникнут издержки, накладные расходы, налоги.

Где покупать проблемы нет, в Москве есть несколько надежных дилеров. У одного из них я буквально на прошлой неделе купил серебряную монетку). Стоимость 1900 руб. + пересылка по почте 150 руб. + комиссия за перевод 20 руб. Прислали в обычном конверте, правда очень хорошо упаковали и в капсуле. Никакого чека, никаких документов не было.
По поводу налогов, вот что пишет один из дилеров на своем сайте:

Разъяснения дилера

Разъяснения по налогам и НДФЛ в случае покупки (продажи) золотых монет.
Приобретая или продавая золотые инвестиционные монеты, люди задаются вопросами:
- Облагаются ли золотые монеты налогом?
- А как быть с НДФЛ?
- Нужно ли подавать сведения в налоговую инспекцию при продаже или покупке золотых монет?
При продаже или покупке иностранной валюты (долларов, евро) никто не задается подобными вопросами - все уже привыкли к подобным операциям.
Теперь настало время привыкать к золотообменным операциям и в этом нет ничего страшного, потому что налогообложение по доходам с золота точно такое же, как и по валюте.

Отвечаем:
Нет – золотые монеты не облагаются никаким налогом. Только доходы с продажи, как и при продаже любого Вашего актива.
В отношении отчета физических лиц по НДФЛ по золотым монетам действуют такие же правила, как и в отношении купленной валюты (долларов, евро и других валют).
При продаже валюты (или золотых монет) по более высокой или низкой цене, чем была совершена покупка, – гражданин самостоятельно обязан подать декларацию о доходах и уплатить налог 13%.
В нашей стране налогообложение доходов физических лиц регулируется положениями статьи 228 Налогового кодекса Российской Федерации.
Наша организация не является налоговым агентом для граждан, покупающих и продающих золотые монеты, поэтому мы не подаем сведения в налоговые органы об этих операциях.
Вся ответственность за подачу отчета о доходах Физического Лица лежит на самом налогоплатильщике.

Не могу сказать насколько это правдиво, но звучит черт возьми убедительно. При следующей покупке, обязательно уточню этот момент. А вообще даже если и пришлют чек, то к тому времени, когда я продам монеты, он выцветит и на нем невозможно будет что либо увидеть.

У меня есть монетка, которую мне привез друг в качестве сувенира из Австралии. Она серебряная, 999 пробы, весом 1 унция. Нашла её на сайте того же банка. Банк продаёт её за 1990 руб (унция серебра сейчас стоит около 1000 руб), но не выкупает вообще. Специализированные монетные организации тоже в ней не заинтересованы.

А как они объяснили причину отказа? Если не секрет. Ведь они на этом зарабатывают как на курсе валют. Дешевле купили, дороже продали.